Le blog de Céline Delforge

Des travailleurs de la STIB victimes d’une inaptitude permanente les empêchant d’occuper leur ancienne fonction sont licenciés ou reclassé dans des postes peu adaptés. De plus, la politique de sous-traitance ferme de nombreux postes de travail qui pourrait être ouvert des reclassements en interne. Une interpellation mouvementée à Pascal Smet en commission de l’infrastructure du vendredi 12 octobre 2007…

Mme Céline Delforge.- Je ne répéterai pas tout ce qu'a dit mon collège M. Madrane, car mon interpellation s'inscrit exactement dans le même cadre et fait référence aux mêmes problèmes.

Mes questions sont complémentaires à celle de mon collègue. Est-il acceptable que des travailleurs qui ont payé de leur santé le fait d'avoir occupé une fonction à la STIB se trouvent licenciés ? Ceci est une question d'ordre moral. Est-il judicieux de confier à un sous-traitant des services tels que la cantine, alors qu'il s'agit d'un lieu particulièrement adapté au reclassement des travailleurs désormais inaptes à remplir certaines fonctions ? Vous m'avez un jour dit que la sous-traitance n'était pas de la privatisation, mais je dois constater que, parfois, sous-traiter pose des problèmes.

Des postes tels que la vente de titres de transport sont-ils aujourd'hui accessibles à des travailleurs répondant aux conditions pour bénéficier d'un reclassement ? Quels sont les postes aujourd'hui accessibles aux travailleurs nécessitant un reclassement ? Quelle est la quantité de ces postes ? La peur du licenciement ne risque-t-elle pas de pousser des travailleurs inaptes à reprendre malgré tout une fonction de sécurité, au détriment de leur santé, de leur sécurité, de la sécurité des usagers de la route en général et des voyageurs de la STIB en particulier ?

M. le ministre, vous m'avez un jour reproché de ne pas avoir été manager dans ma carrière professionnelle et de ne pas pouvoir tout comprendre à la gestion des entreprises. Je n'ai jamais été chauffeur de bus non plus, mais je pense qu'il est assez facile de comprendre que quelqu'un qui, durant des années, a exercé un métier pénible - il suffit de prendre le bus pour imaginer la pénibilité de ce travail -, qui a sacrifié certaines choses, qui s'est fait agresser verbalement par des voyageurs, et qui se voit diminué à la suite d'un accident de travail, se retrouve déjà dans une situation peu agréable.

Quand, de surcroît, la seule conséquence est de se faire traiter comme un kleenex et de se faire jeter par son entreprise, et qu'en l'occurrence il s'agit d'une entreprise publique, nous avons des questions à nous poser, comme l'a souligné mon collègue Rachid Madrane, sur le rôle social de cette entreprise publique.

(…)

M. le président.- La parole est à M. Smet.

M. Pascal Smet, ministre.- (…) Une autre remarque préalable que je tenais à formuler : vous parlez de nouveau avec force détails de la politique du personnel. La STIB est une société publique autonome, qui est financée par la Région. La logique veut que lorsque surgit un problème dans la politique des ressources humaines - et je n'en nierai pas l'existence -, il incombe normalement au conseil d'administration d'en discuter. Je constate que les groupes qui se sont exprimés aujourd'hui ont des représentants dans ce même conseil d'administration, mais que ces questions n'y sont pas abordées, du moins à ma connaissance.

En démocratie, il est d'usage qu'en cas de problème dans une société publique, le conseil d'administration en soit saisi. Dois-je rappeler qu'il est composé par des représentants de tous les partis politiques ? Si la réponse n'est pas satisfaisante, alors on interpelle le ministre pour réfléchir au problème structurel dans l'organisation. Je le répète, ce n'est pas moi qui gère la STIB. Et j'ajoute : heureusement ! Au plan déontologique, ce n'est pas la tâche du politique - même si l'envie me tenaille parfois - d'intervenir dans la gestion quotidienne de cette société.

Bien évidemment, quand apparaissent des problèmes structurels ou des dysfonctionnements mettant en péril son fonctionnement, c'est une autre situation - qui nécessite alors mon intervention. Je vais donc répondre aux questions qui m'ont été posées, mais en nuançant énormément l'interpellation.

La STIB ne licencie aucun membre du personnel en raison d'un accident de travail. En outre, l'entreprise possède une longue pratique de reclassement de son personnel, rendue indispensable notamment par la nature même de son activité. Cette pratique de reclassement comporte deux volets : le travail adapté temporaire dans la même fonction ou dans une autre fonction ainsi que le reclassement définitif dans une autre fonction, à condition que les médecins du service médical du travail confirment que l'inaptitude est devenue définitive.

Les postes proposés tiennent évidemment compte des restrictions médicales. Pour des raisons médicales, il n'est pas toujours possible de reclasser toutes les personnes victimes d'un accident privé, d'un accident du travail ou d'une maladie. Mais la majorité des personnes concernées trouvent une affectation temporaire et, le cas échéant, en cas d'inaptitude définitive, une nouvelle fonction. La fin de l'incapacité de travail est décidée par les médecins.

Il n'appartient pas à l'employeur de contraindre quelqu'un à reprendre le travail alors qu'il est couvert par un certificat médical. Cette règle est strictement respectée. Toutefois, dans certains cas, la reprise du travail dans les meilleurs délais est recommandée, par exemple en cas d'agression verbale ou de chocs émotifs. Dans ces cas, les membres du personnelsont immédiatement soutenus par la hiérarchie et les conseillères sociales. En outre, une assistante sociale a été spécialement affectée à la direction des ressources humaines pour le suivi des membres du personnel victimes d'agressions.

Dans le cadre de la politique de prévention des accidents de travail, des formations sont données aux conducteurs pour prévenir les chutes ainsi que pour gérer le stress et faire face aux agressions. Actuellement, 1.000 chauffeurs-conducteurs ont déjà suivi ces formations. Concernant la politique en matière de reclassement, la STIB a mis en place et respecte certaines procédures de gestion des personnes en situation d'inaptitude temporaire et en situation d'inaptitude définitive. De manière générale, la politique de reclassement vise à proposer une fonction répondant aux besoins de l'entreprise, le cas échéant, moyennant une formation.

La convention collective de travail (CCT) du 28 juin 2006, remplaçant et élargissant le champ d'application d'une CCT datant de 1997, précise les règles de priorité et non pas les règles d'exclusion ni de droit en matière de reclassement en cas d'inaptitude définitive, à savoir :

a) avoir 40 ans au moins et dix ans d'ancienneté ; b) avoir moins de 40 ans, mais au moins quinze ans d'ancienneté.

Pour les inaptitudes temporaires, aucune règle de priorité n'a été fixée. La convention de travail prévoit également un mécanisme de concertation au sein d'un comité paritaire de reconversion, et laisse une possibilité en dehors des règles de priorité de se pencher sur certains cas sociaux.

Parallèlement, il importe de mentionner les dispositions de la CCT du 27 juin 2005 qui aménagent la carrière et allègent les conditions de travail des personnes exerçant un métier lourd - notamment les agents de la conduite -, dispositions innovatrices et répondant à un besoin primordial de l'entreprise compte tenu de sa pyramide des âges.

Dans le même ordre d'idées, et en dehors de la CCT précitée, la STIB a créé des postes réservés spécifiquement aux agents de la conduite en fin de carrière, ou ne pouvant pas poursuivre leur carrièreà la conduite pour des raisons médicales. Il s'agit des fonctions d'agent de vente ou d'agent de zone dans les stations. Actuellement, 147 anciens chauffeurs ou conducteurs occupent ces postes de travail.

La STIB a amélioré la couverture extralégale en cas d'incapacité de travail et d'invalidité, puisque depuis 2003, le personnel peut bénéficier d'une garantie de revenu de 100% au cours des six premiers mois, et de 75% ensuite, quelle que soit l'ancienneté.

Concernant les statistiques et procédures en cas d'inaptitudes temporaires : dans la mesure du possible et pour des raisons évidentes d'organisation du travail, la STIB demande aux médecins du service médical du travail (SMT) de se prononcer sur la nature temporaire ou définitive de l'incapacité après un an.

La procédure est la suivante :

- la situation d'inaptitude temporaire dépend d'une décision des médecins du SMT ; - la procédure s'applique à l'ensemble des travailleurs ; - sauf accident de travail reconnu, elle est limitée en principe à un an, sauf exception ; - les femmes enceintes bénéficient d'une priorité.

Les possibilités d'affectation sont les suivantes :

- pour des durées courtes d'incapacité, les directions respectives essaient dans la mesure du possible de trouver une affectation au sein de leurs entités ; - si la durée d'incapacité est plus longue, ou si aucune affectation au sein de la direction n'est possible, des postes de travail sont prioritairement, et même uniquement, ouverts aux travailleurs déclarés "inaptes temporaires". Il s'agit des fonctions d'agents de support au métro (en principe 36 postes), des fonctions d'accompagnement pour le bus (12 postes), de gestion de files à la direction commerciale (nombre fluctuant selon les périodes de l'année) et encore, provisoirement, des postes de renfort dans les restaurants et cafeterias. Ces derniers postes sont toutefois amenés à disparaître progressivement dans le cadre de la professionnalisation de la gestion des restaurants via un gérant externe. En effet, dans la plupart des services publics et des entreprises privées, le catering est aujourd'hui assuré par une entreprise extérieure.

De plus, l'affectation de membres du personnel en travail adapté temporaire à ces entités n'est pas appropriée pour deux motifs :

- ils ne sont pas suffisamment formés notamment en matière d'hygiène, de gestion de cuisine, etc... ; - ils présentent généralement des contraintes horaires non compatibles avec les besoins des restaurants, ce qui nécessite à certaines périodes de recruter en outre des travailleurs intérimaires...

Outre ces possibilités "fixes", d'autres postes sont ouverts régulièrement en fonction des besoins temporaires des diverses directions. A noter que la STIB a diminué ses effectifs d'intérimaires de moitié en quelques années pour offrir plus d'opportunités et de priorités à son propre personnel en besoin de reclassement.

La cellule "mobilité interne" gère une centaine de personnes en incapacité temporaire par mois, en termes d'affectation, en concertation avec le service médical, de suivi, et - le cas échéant - de reprise du travail dans la fonction initiale. Cela représente pour l'entreprise un coût annuel supplémentaire de l'ordre de 5 millions d'euros.

Il importe de souligner que 69% des personnes en incapacité temporaire ont moins de 15 ans d'ancienneté et 60% ont moins de 40 ans. En moyenne, 98% des inaptes temporaires trouvent chaque mois une affectation. Les motifs d'absence d'affectation pour le solde des 2% sont les suivants :

a) restrictions médicales incompatibles avec les postes vacants, par exemple : pas de fonction debout ou assise, pas de contact avec la clientèle, etc. (67% des cas) ; b) pas de postes vacants (25%) ; c) refus d'accepter l'affectation proposée (8%).

Sauf motif disciplinaire ou/et absentéismeimportant, auquel cas une décision de licenciement intervient normalement, ces personnes sont renvoyées chez elles, en incapacité de travail (malades).

J'en arrive aux inaptitudes définitives. En 2006, 31 personnes ont été déclarées par les médecins du service médical définitivement inaptes et, en 2007, jusqu'en août, 26 personnes.

Le profil de ces personnes est le suivant : 28% ont moins de 15 ans d'ancienneté ; 22% ont moins de 40 ans ; 50% ont plus de 50 ans.

Il convient de noter que les affectations réelles vont au-delà de l'application stricte des règles de priorité. Le total des inaptes définitifs dans l'entreprise est difficile à établir précisément dans la mesure où il n'existe aucun recensement avant 2005. Toutefois, il est possible de procéder à une estimation sur la base des effectifs en cafeteria, en stations et en agents d'accompagnement (Sûreté et Contrôle) : le total atteint 223 agents (inaptes 2005 inclus). Cela représente un coût annuel pour l'entreprise de l'ordre de 11 millions d'euros.

Je vais expliquer à présent la politique en matière de licenciement. Je commencerai par une remarque générale : il convient de préciser la dimension réelle des licenciements à la STIB et les procédures y afférents dans le cadre d'une politique sociale et de concertation à différents niveaux de l'entreprise.

Les statistiques en matière de licenciement sont les suivantes. Nombre de licenciements en 2006 : 104 personnes, soit 1,6% de l'effectif moyen de l'exercice. Parmi ces 104 licenciements, 14 personnes ont quitté l'entreprise après avoir échoué à l'écolage de la conduite et il a été mis fin à 49 contrats pour cause d'absentéisme important (hors période d'accident de travail). Ensuite, 38 personnes ont fait l'objet d'un licenciement pour raison disciplinaire ou pour cause d'inadéquation aux exigences de la fonction. Enfin, trois personnes étaient en situation d'inaptitude définitive, toutefois deux d'entre elles n'ont pas été licenciées pour ce motif uniquement, mais aussi à cause de problèmes d'absentéisme ou d'inadéquation de profil aux fonctions vacantes.

Les statistiques pour 2005 à ce sujet sont du même ordre. Parmi les 111 licenciements, on compte 29échecs à l'écolage, 23 fins de contrat pour cause d'absentéisme, 57 fins de contrat pour raison disciplinaire ou pour motif d'inadéquation par rapport aux exigences de la fonction et 3 pour inaptitude définitive, motifs disciplinaires ou inadéquation par rapport aux fonctions vacantes. A nouveau trois : cela nous mène à six personnes.

En ce qui concerne 2007, les statistiques restent encore du même ordre : 66 licenciements jusqu'à présent, dont 10 échecs à l'écolage, 23 pour absentéisme important, 31 pour motif disciplinaire ou inadéquation par rapport aux exigences de la fonction et 2 licenciements pour inaptitude définitive et motifs disciplinaires ou d'absentéisme.

La raison pour laquelle j'ai voulu répondre fortement en détails est que les statistiques illustrent bien la "problématique". En ce qui concerne la procédure, trois points méritent d'être soulignés. Les licenciements pour cause d'inaptitude définitive ou pour cause d'absentéisme important prévoient toujours le paiement d'une indemnité. Cela n'est pas évoqué, mais ce ne sont jamais des mises à la porte sans indemnité. Il faut tout de même l'évoquer. On parle donc de huit personnes en trois ans. Dans ces cas, la STIB n'invoque pas la force majeure, qui permettrait pourtant de rompre le contrat sans indemnité. C'est légalement possible, mais la STIB ne le fait pas. Il est à noter également que les quelques licenciements de personnes en inaptitude définitive comportent en général également des motifs disciplinaires, et concernent des personnes qui n'ont pas plus de six ans d'ancienneté, et parmi celles-ci, 60% ont moins de 35 ans.

Les dossiers disciplinaires peuvent faire l'objet d'un recours interne et paritaire. En 2005 et 2006, huit cas ont été soumis au conseil de recours. Cinq licenciements avec indemnité ont été confirmés, deux cas ont fait l'objet d'une réintégration sous conditions, et une faute grave a été convertie en licenciement moyennant indemnité. Les dossiers de licenciement pour cause d'absentéisme important font l'objet d'une concertation systématique avec les organisations syndicales. Cette consultation a lieu moyennant un avis préalable de trois jours.

En conclusion, en aucun cas, la STIB ne licencie un membre du personnel en raison d'un accident detravail. Les licenciements représentent 1,6% de l'effectif de l'entreprise, dont en moyenne 10 à 15% pour des échecs aux écolages, et moins de 3% pour inaptitudes définitives (soit 3% de 1,6%) En outre, ces derniers présentent généralement également des motifs disciplinaires.

Dans tous les cas de figure, l'employeur peut abondamment prouver qu'il a tout mis en oeuvre pour reclasser les intéressés ; outre les efforts structurels en matière d'aménagement des conditions de travail en fin de carrière. Dans les cas exceptionnels de fin de contrat pour inaptitude définitive, une indemnité est toujours versée, alors que la force majeure pourrait être invoquée par la STIB comme le prescrit la loi. Il est important de le souligner. En outre, certains licenciements interviennent après le refus du travailleur d'accepter un poste de travail adapté.

M. le président, j'ai voulu répondre en détail aux questions sur la base de ce que la STIB m'a donné. Ce n'est pas moi qui gère l'entreprise. Je n'en ai ni la responsabilité ni l'obligation. Nous ne sommes pas à un conseil communal où le Collège gère l'administration et s'en explique auprès du conseil communal. Le cadre est ici différent. Le législateur a voulu que la STIB soit une entreprise autonome qui gère elle-même ses ressources humaines, son personnel et ses collaborateurs quotidiennement. S'il y a un problème, c'est au conseil d'administration et au syndicat de le résoudre. C'est ainsi que cela fonctionne dans une démocratie et un état de droit.

Dès qu'on fait intervenir la politique dans la gestion d'une entreprise, on entre dans l'arbitraire, ce qu'on ne peut pas accepter.

(…)

Mme Céline Delforge.- Mon collègue Madrane l'a dit : on peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques. C'est en tous cas possible. Je remarque d'ailleurs une catégorie originale intitulée "motifs de discipline ou d'inadéquation aux fonctions". Pour moi, ce n'est pas la même chose. "Inadéquation aux fonctions" est typiquement la catégorie où l'on peut mettre de nombreuses choses.

Il est assez facile de prouver que quelqu'un ne correspond pas à une fonction. Cette réponse est donc relativement peu satisfaisante.

Je reprendrai plusieurs éléments. Tout d'abord, la disparition ou la mise en sous-traitance, la privatisation des cantines. Vous appelez cela "professionnalisation" et vous me dites que la tendance se manifeste partout. Je peux vous citer beaucoup de tendances qui se manifestent partout et qui sont très défavorables aux travailleurs dans le monde actuel. Cela ne constitue vraiment pas un argument pour moi. Au sujet de la "professionnalisation", excusez-moi, mais cela est du même ordre que de parler de "techniciens de surface" pour dire nettoyeurs ou de "mal-voyants" pour dire aveugles. "Professionnalisation" signifie ici privatisation. Il n'est pas possible de laisser cette question de côté !

Vous avez dit que ces questions-ci ne devraient plus arriver au parlement, car elles relèvent de la gestion quotidienne. Je ne suis pas d'accord. Ceci ne relève pas de la gestion quotidienne. Malheureusement, nous ne pouvons ici que déplorer sans cesse ces pratiques. Nous n'avons rien eu à dire sur le contrat de gestion, que nous avons découvert une fois signé. Je crains que ce qui se passe aujourd'hui à la STIB, entre autres en matière de gestion du personnel, soit lié aux contraintes inscrites dans le contrat de gestion. Cela concerne le champ politique et non celui de la gestion quotidienne.

Je vous le répète : quand je lis, dans le contrat de gestion, "augmentation de la productivité de 1% par an", j'estime que cela mérite à tout le moins un débat sur la manière d'y arriver, sachant que plusieurs façons sont possibles. L'une d'elle consiste à faire des économies sur le dos du personnel, en rendant ses conditions de travail plus difficiles, en licenciant ceux qui coûteront le plus cher ou dont la présence n'arrange plus la STIB, ou qu'elle ne pourra plus reclasser parce que toute une série de fonctions ont été privatisées. Pour moi, ces questions sont tout à fait recevables dans ce parlement-ci.

Lorsque vous nous faites une leçon de démocratie et nous affirmez que c'est au conseil d'administration de répondre à ces questions, je vous fais remarquer qu'il existe une différence entre un conseil d'administration et un parlement. Jusqu'à nouvel ordre, les débats d'un conseil d'administration ne sont pas publics. Il me semble, en outre, comme l'a répété mon collègue Madrane, que les membres d'un conseil d'administration ne sont pas, jusqu'à nouvel ordre, élus par le peuple.

Pour moi, ce débat devra avoir lieu. Comment rencontre-t-on les objectifs financiers et de productivité inscrits dans le contrat de gestion que vous avez négocié ? Le fait-on sur le dos travailleurs, au détriment de leur sécurité et de celle des voyageurs ? Ou réfléchissons-nous ensemble aux voies possibles d'amélioration sans que cela se fasse au détriment des gens ?

M. le président.- La parole est à M. Smet.

M. Pascal Smet, ministre.- Dans le domaine des transports en commun bruxellois, tout choix stratégique ou tactique revient au gouvernement et à moi-même tandis que les choix opérationnels appartiennent à la direction générale de la STIB ou à la société anonyme.

Mon rôle ne se limite pas à choisir la couleur des bus, monsieur Madrane. S'agissant du nouveau contrat de gestion, je puis vous assurer que j'étais bien souvent seul pour me battre. Le gouvernement de cette législature a néanmoins consacré un budget de un milliard d'euros aux transports en commun.

Je vous rappelle que 165 bus et 60 trams ont été acquis, ainsi que 15 rames de métro, et une provision est prévue pour l'achat de 100 trams et 225 bus supplémentaires. Je m'investis quotidiennement pour l'amélioration des transports en commun bruxellois et chaque année, je me bats pour que le gouvernement lui consacre 455 millions d'euros. Il s'agit d'une somme considérable. Réduire mon rôle de la sorte relève d'un certain populisme de votre part. Mais il est possible que ces déclarations vous aient échappé, et que ceci ne procédait pas de votre réelle intention.

Ce gouvernement a jusqu'à présent assumé des choix stratégiques : il s'agit de la création de 5 nouvelles lignes de trams, des nouvelles lignes de bus, du plan tram-bus. Il s'agit de sa mission et de sa responsabilité. La gestion quotidienne de la société appartient à la STIB et pas à la politique.

En tant que socialiste, je prône une politique équitable, qui exclut toute forme de copinage, afin de servir au mieux l'intérêt général. Concernant la politique de reclassement, la STIB prévoit des rémunérations extralégales et consacre chaque année 16 millions d'euros au reclassement du personnel en inaptitude temporaire et en inaptitude définitive. Prétendre que la STIB ne fait preuve d'aucune volonté sur le plan social est dès lors parfaitement inexact.

Les statistiques font état de huit cas en trois ans, sur un total de 6.500 personnes. C'est évidemment un drame pour les personnes concernées, mais il ne faut pas en déduire qu'il y a un problème généralisé, un problème majeur à la STIB. La grande majorité des personnes qui ont un accident de travail sont reclassées. Ces huit cas ne permettent pas de sous-entendre que la STIB ne remplit pas sa mission sociale et n'est pas une entreprise publique.

Vous avez évidemment le droit de m'interpeller. Je crois sincèrement que la réponse que j'ai donnée aujourd'hui allait au-delà de ce que vous attendiez. Les questions doivent en principe suivre une "cascade". Nous ne pouvons pas gérer la STIB à partir de cette commission. Si nous commençons à débattre chaque fois qu'un incident se produit, qu'un licenciement s'opère, que quelqu'un est mécontent, vous me mettez dans une situation difficile, puisque je vais avoir tendance à me mêler de la gestion de la STIB, ce que je ne peux faire ni juridiquement - compte tenu de l'ordonnance votée par vous - ni en vertu du contrat de gestion.

Chacun a sa tâche. C'est la direction générale de la STIB qui est responsable de la politique du personnel et qui doit réagir en cas de problème, en concertation avec les syndicats, qui ont beaucoup de pouvoir dans notre pays et sont très impliqués à la STIB.

Le deuxième lieu pour régler le problème est le conseil d'administration, dont les membres ne sont pas élus mais sont nommés par le gouvernement et ont tous - ou presque tous - une couleur politique.

En principe, lorsqu'un problème survient, il est possible d'interroger le responsable de son groupe politique au sein de cette administration afin qu'il pose la question en interne. Si la réponse apportéen'est pas satisfaisante ou que des doutes subsistent, si le problème est structurel, vous pouvez alors m'interroger.

A ma connaissance, la question que vous me posez aujourd'hui n'a pas été abordée au sein du conseil d'administration de la STIB. La logique normale de traitement avec une société anonyme veut que la question soit d'abord posée au conseil d'administration et me soit adressée ensuite, s'il n'y a pas de solution. Si nous quittons ce chemin, un grand problème et un grand danger risquent de se poser à l'avenir pour la gestion de la STIB, mais aussi pour la gestion du transport en commun à Bruxelles.

Que vous vous soyez exprimé dans le journal m'est complètement égal, moi aussi j'aime être dans le journal, comme n'importe quelle personnalité politique. En toute amitié, Monsieur Madrane, j'ai trouvé culotté que vous ayez déclaré connaître ma réponse par avance ! A aucune moment, je n'ai dit aujourd'hui que l'image de la STIB était salie. Et je n'avais même pas prévu de le dire !

Je dirais même plus, Monsieur Madrane. Les journalistes me téléphonent souvent, puisqu'ils ont pris connaissance de l'ordre du jour de cette commission. Ils veulent connaître ma réponse au préalable pour, me disent-ils, préparer un très bon article. Je refuse systématiquement de donner la réponse avant de m'être exprimé en ces lieux. C'est normal. Et je continuerai ainsi.

S'agissant du contrat de gestion, je rappelle qu'il a été négocié entre le gouvernement et la STIB. Certains de mes collègues estiment que je viens trop m'expliquer ici, mais je veux continuer de le faire. Cela ne me pose aucun problème, de même que j'ai promis il y a deux jours de procéder à l'évaluation du plan tram-bus. Sans fausse modestie, je suis l'un des ministres de l'Infrastructure et des Travaux publics à s'être le plus expliqué auprès de la commission concernée.

Etant donné que tous les journalistes étaient entrés en possession d'une copie du contrat de gestion, j'ai été contraint d'expliquer de quoi il s'agissait, alors que je me trouvais à Helsinki. Il ne faut pas alors me le reprocher.

(…)

M. le président.- La parole est à Mme Delforge.

Mme Céline Delforge.- Tout d'abord, Monsieur le ministre, je suis quelque peu choquée par vos paroles : vous dites que seize millions sont consacrés aux travailleurs en reclassement. Mais, lorsqu'ils sont reclassés, ces travailleurs travaillent ! Ils ne sont pas payés, par un acte de générosité de la STIB, pour se tourner les pouces.

M. Pascal Smet, ministre.- J'ai simplement dit que, dans la masse salariale totale, seize millions étaient consacrés au reclassement. Cela donnait une idée de ce que l'on fait pour eux.

Mme Céline Delforge.- Mais il ne s'agit pas de don ! Ces gens travaillent !

M. Pascal Smet, ministre.-Seize millions ont été affectés à cette mission sociale. Voilà le mot juste. Vous dites que la STIB ne fait rien et je dis qu'elle consacre seize millions d'euros. Puis-je encore le dire ?

Mme Céline Delforge.- C'est un peu comme si on "donnait" seize millions. Ils sont "affectés", mais il ne s'agit pas uniquement de reclassement. Ils servent à ce que ces gens travaillent aussi. Ils ne regardent pas la télévision toute la journée. Ils ne partent pas en vacances. Ils travaillent et rendent des services, en leur grande majorité.

(Colloques)

M. le président.- Poursuivez, Madame Delforge. Vous avez la parole. Je vous demande de ne plus vous laisser distraire.

Mme Céline Delforge.- Je ne répondrai plus aux provocations du ministre : oui, Monsieur le président. Nous n'avons pas arrêté de nous plaindre qu'il manquait des agents d'ambiance. On affecte à cette fonction, entre autres, des agents en reclassement.

Ce ne sont pas des gens inutiles à qui l'on "donne" des millions. J'y reviens : nous nous trouvons en plein problème politique. Je suis désolée. Si à un moment vous dites que nous avons obtenu X millions, que nous avons réussi à acheter X nouveaux trams, X nouveaux bus, et que nous constatons qu'avec le budget imparti, nous devons, à un moment, adopter des attitudes défavorables aux travailleurs ou pour les voyageurs, et que nous devons couper là où nous ne voudrions pas le faire, la question du refinancement de la STIB se pose, en termes de débat à tenir.

La STIB avait, me semble-t-il, récemment organisé un colloque sur les modes de financement des transports publics. Devons-nous tenir ce débat ici ? Volontiers, Monsieur le ministre ! Mais que l'on ne continue pas à dire que nous venons avec des cas individuels, juste pour nous ingérer dans des histoires qui ne nous regarderaient pas. Non, non ! Nous pensons que derrière ces cas individuels se pose un problème structurel. Ce problème est un mode de management qui ne nous plaît pas du tout, car il fait des victimes. Si on adopte ce mode de management uniquement pour des raisons financières, il convient d'en rediscuter ici.