Le blog de Céline Delforge

La direction de la STIB pratique des méthodes managériales dignes des entreprises privées néolibérales. Des travailleurs se plaignant de conditions de travail dégradées sont brimés, menacés, mis sous pression et parfois licenciés avec la passivité des délégations syndicales. La répression à l’égard des grévistes d’avril 2007 en témoigne. Ce qui engendre inévitablement des phénomènes de « souffrance au travail » pouvant déboucher sur des drames. Une interpellation à Pascal Smet en commission de l’infrastructure du mercredi 4 juillet 2007.

Mme Céline Delforge.- Le phénomène dont je vais parler aujourd'hui n'est pas propre à la STIB. Il est de plus en plus analysé par des spécialistes de la psycho-dynamique du travail et se produit dans diverses entreprises, publiques ou privées. Il n'en demeure pas moins que ce problème est grave. Grave, car il se solde, pour une série de travailleurs, par une atteinte à leur intégrité mentale et physique.

Ce problème, c'est celui de la souffrance au travail vécue par du personnel à la STIB. Cependant, cette souffrance n'est en rien liée à des problèmes individuels. Ce qui est au coeur de cette souffrance, c'est un mode de management parfois qualifié de "à la menace", qui trouve sa source dans une course effrénée à la réduction des coûts et à l'augmentation de la productivité. C'est en cela que mon interpellation n'est pas du simple ressort des relations de travail au sein de la STIB, mais bien au coeur d'un choix politique que le nouveau contrat de gestion confirme, à savoir augmenter la productivité de 1% chaque année sur cinq ou dix ans.

Le temps qui m'est imparti aujourd'hui ne sera malheureusement pas suffisant pour faire état de toutes les pièces écrites et des témoignages recueillis quant aux pratiques qui ont aujourd'hui cours à la STIB. Je me concentrerai sur les mouvements de grève du mois d'avril dernier, leurs causes et leurs conséquences.

En avril dernier, un mouvement de grève s'est produit, non pas pour des questions de primes, qui avaient en effet fait l'objet d'un préavis de grève, mais pour lesquelles un accord avait été trouvé in fine avec les représentants syndicaux – sans concertation de leur base - avant l'échéance du préavis, mais bien pour des motifs tout à fait différents.

Le mouvement s'est concentré sur le dépôt de Haren, où se trouve la direction Bus. Le service de sécurité est parti en grève à cause de l'absence de tout dispositif pour la mise en route du réseau Noctis - alors que les délégués syndicaux le réclamaient depuis plusieurs mois -, ainsi que pour dénoncer un manque de matériel qui avait déjà fait l'objet de revendications et d'un mouvement de grève un an plus tôt. A l'époque, les travailleurs réclamaient des gilets et des gants de protection.

Ces revendications ont été qualifiées, et je cite les propos de la direction, de "plus excentriques les unes par rapport aux autres" et ceux qui les portaient ont été qualifiés de "meneurs". Pourtant, des bons de commande pour des gilets et des gants de protection, ainsi que pour des voitures, ont été signés lors de la grève du mois d'avril. Loin d'être excentriques, ces revendications étaient donc suffisamment raisonnables pour être rencontrées par la direction.

Malgré cela, les grévistes de ce service ont été priés de signer une lettre qui stipule qu'ils ont participé à une grève sauvage "en dépit des accords intervenus avec les organisations syndicales". Or, il n'y avait jamais eu d'accord avec les organisations syndicales sur les revendications liées à cette grève.

De plus, les jours de grève ont été comptabilisés en abandons de poste et non-présentation au travail, alors qu'au même moment, certaines personnes qui ont reçu cette lettre se trouvaient dans les locaux de la STIB, en pleines négociations avec la direction.

Un avertissement a, de plus, été formulé pour toute éventuelle action de ce type dans le futur. Les travailleurs ont arrêté le travail parce que le réseau Noctis n'était absolument pas sécurisé – ce dont vous avez convenu en séance plénière le jour de la grève -, parce qu'ils n'avaient toujours pas d'équipement de base pour assurer leur protection passive, et enfin parce qu'ils ne disposaient pas de véhicules motorisés pour assurer leur tâche correctement. Ils se sont retrouvés menacés par la direction, alors que la rencontre de leurs revendications témoigne bien de leur pertinence.

Quant à l'arrêt de travail des chauffeurs de bus, il n'était pas motivé par une question de primes, mais par l'expression d'une solidarité avec le service d'intervention - vu que la sécurité des chauffeurs dépend bien souvent de ce service - et surtout par le refus de rouler en l'absence de tout dispositif de sécurité, tant pour eux-mêmes que pour les voyageurs. Là aussi, des lettres d'avertissement n'évoquant qu'une grève sauvage liée aux accords signés avec les syndicats a été soumise à la signature des grévistes et accompagnée de jours d'absence injustifiés.

Cela met une sérieuse épée de Damoclès sur la tête de ces travailleurs, qui ont simplement refusé de travailler sans conditions minimales de sécurité. Ils étaient présents sur leur lieu de travail, mais n'ont, à juste titre, pas voulu prendre leur service. J'imagine que si des agressions avaient été commises sur le réseau en l'absence de tout service de sécurité, des questions auraient également été posées à ce propos au sein de ce parlement.

Un climat plutôt malsain règne depuis de longues années au service de régulation. Je vous avais déjà interrogé à ce sujet en décembre dernier, suite à une menace de grève. Vous m'aviez répondu -probablement sur la base des renseignements fournis par la STIB - que tout se passait très bien, puisqu'un processus de consultation avait été mis en place pour évaluer les nouveaux horaires à l'origine du mécontentement des régulateurs. Vous ajoutiez que, s'il y avait des mécontents, il ne s'agissait que de quelques employés et de deux ou trois personnes qui n'étaient pas d'accord avec leurs représentants syndicaux, tandis qu'une majorité était satisfaite de la situation.

Pourtant, c'est une majorité de ce service qui a fait grève ce mois d'avril dernier : quatorze régulateurs sur dix-neuf ! Et ce, non seulement pour les mêmes raisons qu'en décembre, mais également pour protester contre la mutation d'un délégué syndical qui avait apparemment un peu trop tenu à défendre leur cause. La situation dans ce service est plutôt interpellante. Alors que les cadences étaient déjà assez soutenues, le nombre de régulateurs est passé de 22 à 19.

La direction reconnaît elle-même que c'est une situation de sous-effectif. Elle ne peut donc être imputée aux travailleurs. Par ailleurs, la mauvaise qualité du matériel radio empêche les régulateurs de faire correctement leur travail.

Les conséquences du mauvais matériel mis à disposition et de ce sous-effectif sont des cadences infernales - congés travaillants, modifications d'horaire en dernière minute, ... - et imprévisibles.

Elles empêchent totalement les régulateurs d'organiser leur vie privée. Il me revient d'ailleurs qu'un régulateur a travaillé l'an dernier 267 jours sur 365. A titre de comparaison, une année dont on retranche les samedis et les dimanches compte 261 jours. Les régulateurs n'ont donc même pas droit à deux jours de congé par semaine.

On remarque un taux d'absentéisme élevé, entre autres, causé par des pathologies liées au travail : "burn out", malaises graves liés au stress, ... Enfin, un management qui pratique la menace maintient vraisemblablement le couvercle sur cette situation explosive. Vous pouvez froncer les sourcils, M. le ministre, mais cela ne fait pas rire les gens qui vivent cela au quotidien. De nombreuses plaintes pour harcèlement moral viennent d'ailleurs d'être déposées.

Cette grève a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase ! Les faits qui me sont revenus sont les suivants :

- Une hiérarchie qui conseille à certains de ne plus fréquenter leurs anciens collègues, "simples" chauffeurs de bus. - L'organisation de journées récréatives avec cours de pilotage pour certaines personnes du service et avec participation de la direction, tandis que les régulateurs n'y participant pas sont priés de prester des heures supplémentaires ou des congés travaillants pour pallier l'absence de leurs collègues. - Certains se plaignent d'avoir été menacés par la direction, oralement et sans témoins, de mutation ou de licenciement. - Des avantages sont octroyés à certains et pas à d'autres. C'est le cas au niveau des permutations, par exemple. Les horaires et les modifications permettent en effet d'exercer certaines pressions sur le personnel. - Le licenciement d'une travailleuse se plaignant de harcèlement moral. - La mise à l'écart d'un délégué syndical.

En résumé, l'arbitraire et l'insécurité règnent dans ce service. Et lorsque ces travailleurs qui n'en peuvent plus font grève, quelle est la réponse ? Les grévistes sont officiellement privés d'accès à la voiture radio ! Un peu comme des enfants qui seraient privés de dessert. Les demandes de mutation des grévistes sont désormais écartées et ils se sentent constamment contrôlés via leur badge et leurs e-mails. Certains se plaignent de menaces de sanctions et d'intimidation de la part de la direction.

Enfin, une permanente syndicale est désormais écartée de toutes les réunions. M. le ministre, il faut savoir que les personnes qui tentent aujourd'hui de faire entendre leur souffrance travaillent à la STIB depuis de nombreuses années et sont attachées à la qualité de leur travail.

C'est un classique de la psycho-dynamique du travail: ce sont ceux qui ont le plus de conscience professionnelle qui en souffrent le plus, supportant le moins des conditions de travail qui rendent impossible une réalisation correcte de leur tâche. Depuis de longs mois, j'ai eu l'occasion d'écouter de nombreuses personnes, qui ne se connaissent pas toujours, mais qui évoquent des conditions de travail de plus en plus pénibles, principalement faute de moyens et de personnel suffisants. Elles parlent également de pressions sur ceux qui osent se plaindre.

Ce mode de gestion n'est tenable qu'à condition d'accepter de lourds dégâts humains et d'accepter que les travailleurs sont une simple ressource que l'on jette lorsqu'elle est usée ou qu'elle rechigne.

M. le ministre, j'espère que vous ne vous retrancherez pas derrière le fait que les responsables syndicaux n'ont pas couvert ces mouvements de grève. Vous savez aussi bien que moi qu'il existe une sérieuse fracture, qui est de plus en plus souvent dénoncée, entre ceux-ci et leur base. Il semble que chaque fois qu'un travailleur ou un groupe de travailleurs de la STIB essaye d'attirer l'attention sur des problèmes liés aux conditions de travail, une batterie de mesures répressives et de comportements typiques du harcèlement moral comme mode de gestion du personnel se mette en place. Au lieu de régler et d'écouter les problèmes, ce qui nécessiterait parfois un petit investissement matériel ou un engagement, on étouffe les plaintes et on nie les problèmes.

Etes-vous conscient des problèmes que je viens d'évoquer ? Estimez-vous que la situation actuelle peut être maintenue ? Soutenez-vous la direction dans les mesures de rétorsion qu'elle impose aux grévistes ?

(…)

M. le président.- La parole est à M. Smet.

M. Pascal Smet, ministre.- Les articles 8 et 9 de l'ordonnance du 22 novembre 1990 stipulent que le comité de gestion de la STIB exerce les pouvoirs de haute direction dans la gestion de la société et que le directeur général et le directeur général adjoint assurent la gestion journalière de la société. Il n'appartient donc pas au gouvernement de juger des affaires que vous abordez. Cette assemblée a en effet estimé, à juste titre, qu'une société publique autonome est la mieux à même d'assurer la bonne organisation des transports publics à Bruxelles.

En accord avec ceci, il appartient par contre bien au gouvernement de définir les lignes de force politiques à suivre, d'indiquer les objectifs, de se pencher sur les moyens à mettre à disposition pour les réaliser et d'exercer une tutelle générale.

L'ordonnance l'indique clairement : l'article 2 définit que le gouvernement arrête le cahier des charges qui détermine les obligations de service public de la société et l'article 3 stipule que le gouvernement conclut un contrat de gestion avec la STIB qui règle une série de matières : les objectifs, le réseau, le plan d'investissement, l'intéressement et les sanctions, ainsi que les éléments que le plan d'entreprise doit contenir, notamment les questions du personnel.

Cependant, en ce qui concerne la gestion journalière, le gouvernement ne peut et ne veut pas intervenir. Dans mes relations avec la STIB, je m'en tiens à ce contexte légal et je suis moi-même convaincu qu'il s'agit de la façon la plus efficace de procéder. Dans mes contacts au quotidien avec la direction, mais aussi via mon représentant au comité de gestion, et de temps en temps avec les syndicats, je suis bien entendu avec beaucoup d'attention toutes les évolutions au sein de l'entreprise, mais je veille à n'intervenir que dans les domaines qui relèvent de ma compétence et là où c'est nécessaire pour que la STIB réalise les objectifs du gouvernement.

Mme Delforge, j'ai quelques questions à propos du ton de votre critique. Celui de M. Madrane était beaucoup plus constructif. La critique que vous formulez dans votre interpellation est apparemment inspirée par des informations que vous avez reçues de quelques membres du personnel de la STIB. La façon dont vous avez formulé votre interpellation indique de toute évidence que vous reprenez leur vision. Je déplore que vous repreniez ici, en séance publique, ces opinions sans les avoir vérifiées.

Mme Delforge, avez-vous pris contact avec la direction de la STIB, ou avec votre représentant dans le comité de gestion, ou même avec les syndicats ? Je ne le crois pas. Si tout ce que vous présentez ici est bel et bien exact, comment se fait-il que les syndicats n'abordent pas le sujet ? Je vous rappelle que vous avez formulé de graves accusations vis-à-vis de la STIB. Vous avez parlé de menaces, presque de vengeance. Vous avez également dit que les délégués syndicaux sont nuls ou presque, mais en d'autres termes. J'en ai pris acte.

Avant de prononcer de telles accusations, il vaut toujours mieux les vérifier et avoir deux sons de cloche. J'ai moi-même dirigé une organisation de 500 personnes. Il faut faire attention aux manipulations. Ici, il s'agit d'une société de 6.600 employés. C'est énorme. Peut-être êtes-vous vous-même manipulée. Faites attention, Mme Delforge, les relations humaines, surtout dans les grandes organisations, ne sont pas toujours évidentes à gérer.

Un autre jour, je vous raconterai ce que j'ai vécu en tant que fonctionnaire dirigeant, car il est toujours intéressant d'avoir une pareille expérience afin de bien juger ce qu'il peut advenir et jusqu'où les gens sont capables d'aller. Je ne me prononce pas sur ce que vous avez dit, il s'agit d'une remarque générale.

Je rappellerai aussi qu'une concertation est organisée. Un règlement de travail est établi. Des conventions de travail sont conclues. A vous entendre, ces mécanismes n'ont plus valeur de concertation, ils ne fonctionnent pas. Je constate aussi que je ne reçois aucun signal de la part ni de la direction, ni du président de la STIB, ni du vice-président de la STIB, ni des délégués syndicaux, ni de mon chargé de mission, ni des autres membres du comité de gestion ou du conseil d'administration, selon lequel un problème sérieux nécessiterait mon intervention.

Il est vrai qu'une grève est toujours un échec de la concertation. Vous avez raison. Il y a eu des problèmes dans le passé à la STIB, je ne le nierai pas. J'ai pris mes responsabilités et je suis intervenu. Je trouve qu'il faut un dialogue et que la communication dans le passé n'était pas toujours bonne. Mais la STIB a compris qu'il y avait un problème. Cela étant dit, les relations entre la direction et les employés ne sont pas toujours évidentes. Demandez aux gens de changer leurs habitudes, demandez-leur davantage, cela provoque des grèves ; on vous considère comme menaçants et méchants.

Prudence ! J'ai parfois l'impression qu'un virus communiste est arrivé. En vous entendant, tout le monde serait très mauvais à la STIB, c'est apparemment le grand conflit contre les méchants... Ce n'est pas le cas.

Mme Céline Delforge.- La prochaine fois, j’interpellerai en souriant.

M. Pascal Smet, ministre.- Mais je crois encore en votre bonne foi.

Mme Céline Delforge.- C'est gentil !

M. Pascal Smet, ministre.- Il est pour moi difficile et délicat de répondre à vos questions de manière exhaustive, car je ne gère pas les relations du personnel à la STIB. Néanmoins, j'ai demandé à la STIB de me renseigner au sujet des affaires que vous mettez sur le tapis et je vais vous communiquer les informations qui m'ont été données.

Je reviendrai également tout à l'heure sur la grève d'avril. Toutefois, des travailleurs présents ce jour-là m'ont raconté qu'ils ont été menacés par certains grévistes, qui les ont empêchés de faire leur travail en cachant les clés. Ces histoires m'ont été racontées dans le bus, donc sans crainte de la direction. Ces travailleurs ont subi les menaces de leurs "collègues", car ils ne soutenaient pas une cause qu'ils estimaient injuste. Quand on parle avec des gens de la STIB, on peut sentir leurs réactions.

Dire que tout va mal est une exagération. Je ne nie pas qu'il y a des problèmes, mais ils sont inhérents à toute réalité.

La nouvelle organisation mise en place pour les régulateurs et les superviseurs de la direction Bus a pour objectif de dégager des moyens pour renforcer l'encadrement de terrain. Pour ce faire, les temps de pause des régulateurs ont été ramenés de 1h30 à 30 minutes en application du règlement interne de cette catégorie de personnel. Dans le même temps, ces pauses placées au début ou en fin de service ont été, conformément au règlement de travail, placées en cours de service.

D'autre part, le nombre de postes de régulation en heure de pointe est passé de six à cinq. Le sixième poste étant régulièrement sous-exploité, la direction Bus a décidé de ne plus l'exploiter qu'en cas d'événements particuliers (manifestations, sommets, etc.). Dès lors, il est vrai que la nouvelle organisation affecte moins de personnes à la régulation (19 au lieu de 22) mais, en contrepartie, le nombre de superviseurs augmente (11 au lieu de 6). Cela signifie que, globalement, l'équipe est renforcée puisqu'elle passe de 28 à 30 agents. De plus, le choix stratégique de renforcement de la présence d'encadrants sur le terrain est rencontré.

Comme déjà indiqué, cette réorganisation a fait l'objet d'une large concertation dès juillet 2006 tant avec les permanents syndicaux qu'avec les délégués locaux. A la suite de la signature d'un protocole d'accord avec les syndicats, le nouveau roulement a été mis en application en janvier 2007 pour une période test de six mois. Ainsi que la direction s'y était engagée, la mise en application de la nouvelle organisation a fait l'objet d'un suivi régulier.

Conformément au protocole d'accord, des réunions d'évaluation ont été organisées en mars 2007. Des adaptations ont été réalisées de commun accord. Après concertation des trois organisations syndicales, le roulement adapté a été mis en application le lundi 18 juin 2007. Son application continue à être suivie de près par la direction Bus et les délégués syndicaux.

Parmi les adaptations réalisées, figurent notamment des mesures visant à éviter des modifications d'horaire à la dernière minute. Ainsi, le management local s'est engagé à afficher jusqu'à la fin de l'année les services prévus, à contacter systématiquement les agents concernés en cas de changement pour qu'ils marquent leur accord, et à afficher les horaires définitifs au plus tard la veille à 11 heures.

En ce qui concerne ce que vous qualifiez de mesures d'intimidation, de rétorsion et de harcèlement - j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une grave accusation selon le Code pénal -, celles-ci sont non fondées. Aucune demande de mutation n'a été refusée. La direction Bus est, au contraire, plutôt favorable au renouvellement des équipes.

Aucun contrôle via les badges de pointage n'a été entrepris ni demandé. Non seulement l'accès aux courriers électroniques personnels des agents n'a jamais été demandé, mais le service informatique de la STIB n'aurait jamais accordé cet accès.

La seule boîte de courrier électronique à laquelle la direction Bus a accès est le compte commun "Régulateurs bus" utilisé pour communiquer avec l'ensemble de l'équipe. La direction locale n'a jamais menacé personne de licenciement. Aucune consigne visant à empêcher les dispatchers de côtoyer leurs anciens collègues chauffeurs n'a jamais été donnée. Les cours de pilotage sont dispensés à tous les agents qui assurent une mission de superviseurs. Ceux-ci ont tous suivi cette formation sans aucune discrimination.

Vous évoquez également l'écartement systématique d'une permanente syndicale d'une série de réunions. Cette affirmation ne correspond pas à la réalité. En effet, la personne à laquelle vous faites allusion a assisté à toutes les réunions auxquelles les permanents ont été conviés. Seules les réunions avec les seuls délégués locaux se sont déroulées sans elle. La direction Bus ne peut en aucun cas être tenue responsable d'éventuels différends internes entre membres d'une organisation syndicale. Je n'ai pas à intervenir dans la composition d'une délégation syndicale. Ceci serait d'ailleurs inadmissible en termes de droit social.

Mme Céline Delforge.- Vous le faites exprès ! C'est un problème plus large.

M. Pascal Smet, ministre.- Si un délégué syndical a bel été bien été muté dans un autre service, cette mutation s'est effectuée en accord avec son syndicat et en concertation avec la direction des ressources humaines.

Dans un souci d'équité, l'octroi des congés et des permutations suit strictement les règles applicables à la STIB. Un document résumant celles-ci a été transmis au personnel, afin que chacun comprenne bien les motifs de refus de congé ou de permutation. Par ailleurs, il n'est désormais plus possible de demander une permutation visant à effectuer toujours les mêmes types de services.

En effet, si certains agents ne travaillent que de nuit, ils perdent la pratique de jour et ne sont plus à même d'effectuer, le cas échéant, un service en heure de pointe.

Vous évoquez le soi-disant délabrement du parc d'autobus. Cette affirmation est étonnante, à l'heure où la STIB est précisément en train de renouveler sa flotte de bus. Je vous rappelle qu'en 2006 et 2007, quelque 140 nouveaux autobus ont été mis en service. Cependant, la STIB reconnaît et déplore qu'il subsiste encore des problèmes dans le système de communication radio. Ces dysfonctionnements sont une source de stress, tant pour les régulateurs que pour les conducteurs. Les directions techniques en sont bien conscientes et y travaillent d'arrachepied.

En ce qui concerne l'utilisation des voitures-radio, il faut rappeler que les gradés qui y sont affectés ont pour mission d'encadrer, de contrôler, voire de sanctionner les agents de conduite. Or, lors de la grève d'avril 2007, certains gradés ont utilisé ce statut pour, au contraire, inciter des conducteurs à ne pas prendre leur service. Ce comportement est incompatible avec leur fonction. C'est la raison pour laquelle ces agents ne sont temporairement plus affectés aux voitures d'intervention.

Je vous raconterai un jour ce que l'on m'a dit à propos de ce qui est arrivé à ceux qui ont voulu travailler. Je ne l'oublierai jamais ! A cet égard, il est important de rappeler le contexte de la grève d'avril 2007. Il est d'ailleurs étonnant que vous fassiez tant de bruit aujourd'hui à propos d'événements qui datent d'avril 2007. Nous sommes en juillet et entre-temps, l'image de la STIB a été salie !

Mme Céline Delforge.- J'ai été en congé de maternité, M. le ministre. Mais lors de mon interpellation, j'ai dit qu'il s'agissait d'un problème beaucoup plus large. Ne me dites donc pas que je ne parle que de cette grève.

M. Pascal Smet, ministre.- C'est en effet suite aux difficultés rencontrées lors des négociations portant la programmation sociale 2007-2008 qu'un préavis de grève pour le 20 avril a été déposé par les organisations syndicales.

Une concertation organisée entre les permanents syndicaux et la direction de la STIB a pu finalement déboucher sur un accord entériné le 18 avril par les assemblées générales de ces organisations. Les permanents dûment mandatés ont donc levé le préavis de grève. Malgré l'accord conclu, certains membres du personnel - agents du service Sûreté et Contrôle et régulateurs bus – ont cessé le travail en dehors de tout préavis de grève dès le 19 avril au matin. La direction et la clientèle de la STIB ont été prises au dépourvu.

Cette action soudaine a notamment partiellement paralysé le service Sûreté et Contrôle les 19, 20 et 21 avril. Une forte pression a été exercée sur le personnel non gréviste, assortie d'un blocage des voitures de service. Cela n'a pas empêché une délégation d'une demi-douzaine d'agents de se rendre en transports publics à la place De Brouckère, où se déroulait la soirée de lancement de Noctis, afin d'assurer leur service.

La direction de la STIB ne comprend pas l'attitude des membres du personnel de la direction Sûreté et Contrôle qui ont arrêté le travail. En effet, sur demande des délégués syndicaux et afin depréserver un climat social serein au sein de ce service déjà malmené par la presse, une procédure de concertation dynamique a été mise en place dès fin 2006 : organisation de réunions quasi mensuelles avec les délégués syndicaux, modification organisationnelle, adaptation des roulements en concertation avec le personnel, renforcement de la présence des ressources humaines, amélioration du suivi des dossiers, uniformisation et transparence en matière de politique disciplinaire, acquisition de matériel, etc.

Les fonds nécessaires à la réalisation de ce dernier point étaient d'ailleurs déjà inscrits au budget et la mise à disposition avait été prévue lorsque certains membres du personnel de ce service ont entamé leur action de grève.

D'une manière générale, la direction considère que les membres du personnel qui ont participé aux actions d'avril 2007 et n'ont pas pris ou ont interrompu leur service sans préavis, ont commis un acte assimilable à un abandon de poste, conformément aux termes de la loi. Ils ont également été la cause de désordres. Or, le règlement de travail considère ces deux attitudes comme des motifs justifiant un licenciement immédiat pour faute grave.

Cependant, la direction a privilégié la voie du dialogue et n'a sanctionné aucun agent. Les grévistes ont été reçus par un responsable hiérarchique. Une lettre leur a été remise afin d'attirer leur attention sur le caractère répréhensible des actes posés et sur les conséquences qui peuvent en découler. Ces lettres portaient la mention "pour mémoire". Il ne s'agit donc pas d'une sanction, mais bien d'une communication. La mention "pour mémoire" n'est d'ailleurs pas reprise en tant que telle dans le règlement de travail.

Enfin, la direction de la STIB a toujours respecté les règles de la concertation sociale. Elle n'a jamais contesté le droit de grève, mais ce droit s'accompagne de règles qu'il convient également de respecter. A cet égard, tant les représentants des organisations syndicales que la direction ont considéré qu'il était temps de fixer des règles communes en matière de prévention des conflits au sein de la STIB. Les deux parties sont actuellement en discussion à ce sujet, pour finaliser un texte qui permettrait d'éviter les dérapages que nous avons connus en avril, et surtout pour faire respecter les droits et obligations de chacun, en ce compris les droits de la clientèle.

Lorsque l'on compare la STIB aux sociétés De Lijn et TEC, on constate que le nombre de grèves et de grèves sauvages y est très limité. Il y a moins de grèves à Bruxelles qu'en Flandre ou en Wallonie.

Ne vous méprenez pas. Je ne soutiens pas ici l'appel à la grève, et je ne déclare pas pour autant que le climat social de la STIB est serein ! Mais s'il y a des problèmes, ce que je ne conteste pas, c'est à la direction et aux syndicats de les résoudre. Le texte que la direction et les syndicats sont en train de finaliser fixe les droits et obligations de chacun.

Les deux parties s'engagent de la sorte à respecter un processus équilibré. Je tiens encore à souligner que de nombreux employés de la STIB sont satisfaits de la situation sociale. Je ne conteste pas que certains sont aussi mécontents, à juste titre ou non. Mme Delforge, je ne peux que vous inciter à diriger un jour une société ou une organisation. Vous constaterez que cette tâche n'est pas aisée et exige de la prudence.

Mes anciennes fonctions de commissaire-adjoint aux Réfugiés et Apatrides m'ont personnellement apporté une expérience enrichissante sur le plan de la gestion d'une structure.

M. le président.- La parole est à Mme Delforge.

Mme Céline Delforge.- M. le ministre, excusez-moi de ne pas avoir utilisé le ton de rigueur pour une interpellation. Je ne pensais quand même pas que vous alliez m'attaquer sur mon ton... Soit. Vous avez un peu caricaturé mon intervention, comme si en fait elle ne provenait de nulle part, de quelques discussions avec deux ou trois personnes.

Ce qui se passe à la STIB n'est pas un phénomène unique. Ce genre de gestion est un problème auquel je m'intéresse depuis de longues années. Je vous dirai ce que cela peut avoir de politique et ce que vous, en tant que ministre, pouvez y faire. Bien souvent, on se trouve face à des exigences assez drastiques en matière de hausse de productivité et de réduction des coûts qui sont la résultante de ce genre de management. Là, nous sommes dans un débat politique, pas dans un débat de gestion par la STIB. Je vais donc vous lire un extrait d'un livre qui n'a pas été écrit par un grand révolutionnaire, ni par un crypto-communiste, mais par un éminent psychiatre qui travaille sur la psycho-dynamique du travail.

M. Pascal Smet, ministre.- C'est pire, les psychiatres !

(Rires)

Mme Céline Delforge.- Evidemment, si vous n'êtes jamais content... personne ne vous convient, M. le ministre ! Cette personne enquête depuis de longues années sur la souffrance au travail et sur la réalité en entreprise. Elle parle du fait qu'il y a la vision des choses par le management, la conception et le vécu des gens au travail. C'est bien ce que je remarque dans le débat d'aujourd'hui : nous sommes tous les deux sur deux longueurs d'ondes différentes, parce que nous ne partons pas du même vécu.

Je vous lis donc : "Le déni du réel du travail", ce dont je vous parle, "constitue la base de la distorsion communicationnelle." On parle donc bien ici aussi de problème de communication. "Il est en général associé au déni de la souffrance dans le rapport au travail." Je vous parle de gens qui ont aujourd'hui des problèmes de santé, que ce soient des problèmes de santé mentale qui se traduisent par du "burn-out", ou des problèmes de santé physique qui se traduisent par des malaises. Des gens qui me disent, y compris des délégués syndicaux, qu'ils ont mal au ventre quand ils reviennent travailler, parfois après un congé de maladie, on ne peut pas les ignorer en disant que les syndicats ont signé un accord et que tout se passe selon les règles du droit du travail.

"En effet, le déni du réel qui implique la survalorisation de la conception et du management conduit immanquablement à interpréter les échecs du travail ordinaire comme l'expression d'une incompétence, d'un manque de sérieux, d'une insouciance, d'un manque de formation, d'une malveillance, d'une défaillance, ou d'une erreur de l'homme. Le déni ne se limite pas à la méconnaissance du réel, il résiste à l'épreuve de vérité de l'expérience, si les difficultés rencontrées dans l'exercice du travail ne remontent pas à la connaissance de l'encadrement, c'est-à-dire si ellesrestent confinées à la base et ne sont pas relayées par l'encadrement. Dans la conjoncture actuelle, le management à la menace, étayé sur la précarisation de l'emploi, favorise le silence, le secret et le chacun pour soi."

Ce que je suis en train de vous dire, M. le ministre, c'est qu'il y a un vrai problème, avec des gens qui sont vraiment au bord du gouffre. On sait que, parfois, ces situations finissent très mal. On peut faire comme si tout allait bien, mais ces personnes qui ont fait la grève, qu'on soit d'accord avec leurs méthodes ou non, ne l'ont pas faite pour s'amuser.

Ces personnes qui ont du mal à concilier leur vie sociale et leur vie au travail ne mentent pas, ce ne sont pas de manipulateurs qui feraient cela pour je ne sais quelles obscures envies de revanche. Ce sont des gens qui sont là depuis très longtemps et qui aiment leur travail.

Je me suis fort appuyée sur ce qui s'est passé chez les régulateurs, parce que ce dossier est symptomatique, mais dans d'autres services aussi on ressent des malaises. Des enquêtes ont été menées dans d'autres services de la STIB, où l'on voit que les gens n'ont plus confiance dans le management, souffrent et se plaignent d'iniquité de traitement. On pourrait ignorer tout cela, dire que tout va bien et qu'ils n'ont qu'à respecter les règles.

M. Pascal Smet, ministre.- Je n'ai pas dit cela.

M. le président.- Le ministre a déclaré à trois reprises qu'il ne considérait pas que tout était parfait dans le meilleur des mondes.

Mme Céline Delforge.- Il a toutefois indiqué que ceux qui avaient participé aux grèves n'avaient qu'à s'en prendre à eux-mêmes. M. le ministre, vous déclarez que le nombre de grèves est moins élevé à la STIB que dans les sociétés TEC et De Lijn. J'en conviens.

Néanmoins, si les employés de la STIB décident de faire la grève, c'est pour des raisons qui ne sont pas prises à la légères, et parce qu'ils estiment que leur situation est devenue insupportable. La grève est un moyen extrême auxquels ils ont recourt. M. Madrane propose un débat approfondi sur le sujet. Je ne suis pas présente pour me disputer avec vous mais bien parce que des employés souffrent.

M. le président.- Pourriez-vous conclure. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une réplique à la réponse du ministre à votre interpellation.

Mme Céline Delforge.- Un large débat sur la situation sociale de la STIB s'impose car trop d'employés témoignent de souffrances qui leur sont imposées par le gain de productivité que tente d'atteindre la société. La proposition de M.Madrane quant à l'organisation d'un débat mérite notre attention.

Des employés se sentent menacés, et s'estiment victimes d'un mauvais climat social. Ils ne disposent effectivement pas de la liberté de parole d'un représentant du personnel. Nous devons investiguer sur la possibilité d'organiser un large débat auquel seraient conviés notamment des experts. Il s'agit d'un phénomène qui ne relève pas de l'anecdotique ou du conjoncturel et qui est flagrant à la STIB.

M. le président.- La parole est à M. Smet.

M. Pascal Smet, ministre.- Je propose que Mme Delforge prenne contact avec M. Vincent Carton de Wiart qui est le représentant de son parti politique au conseil d'administration de la STIB. Je suis ministre de la tutelle. Votre proposition d'analyser la politique de ressources humaines de la STIB devant une commission est inouïe. On peut par contre analyser la stratégie, quand le plan d'entreprise est là et qu'on doit l'approuver.

En tant que ministre et responsable exécutif, je dois signaler qu'il y a des règles dans ce pays. Une ordonnance a été votée dans ce parlement qui a donné ces pouvoirs-là au comité de gestion et au conseil d'administration. Je constate que le débat que vous demandez n'est pas demandé par le représentant de votre parti politique qui y siège. Le conseil d'administration de la STIB n'est pas composé d'indépendants. Nous sommes des personnes responsables. Je suppose que chaque parti politique a désigné des responsables dans ces organes. Qu'ils discutent d'abord.

Je suis d'accord que le parlement m'interroge s'il y a un problème et que la STIB ne répond pas, qu'il y a un manque de transfert d'information. Là, je serais d'accord qu'on ait ce débat. De grâce, n'instaurons pas une commission d'enquête de la politique. Nous devons faire attention.

M. le président.- Puisque la question m'a été adressée en tant que président, je vais donner mon point de vue concernant la suggestion de M. Madrane qui apparemment est relayée, tout en étant formulée autrement, par Mme Delforge.

Les parlementaires sont évidemment totalement libres de demander les auditions qu'ils estiment nécessaires et de juger qu'il y a des malaises qui nécessitent éventuellement qu'une commission s'en préoccupe. Je ne le conteste absolument pas.

Néanmoins, si demain nous devons écouter des représentants du personnel, nous devrons le faire au niveau des canaux de la représentation de ce personnel - dans une société où le taux de syndicalisation est très élevé -, à savoir les représentants syndicaux des trois syndicats qui sont reconnus au sein de la STIB. Or, il m'a semblé qu'en filigrane de l'interpellation de Mme Delforge on avait l'air de dire que ces représentants syndicaux sont coupés de la base et qu'il fallait aller entendre les gens dans les dépôts. Ce n'est absolument pas le rôle d'une commission parlementaire d'aller entendre des membres individuels du personnel de la STIB.

Je rappellerai aussi que la STIB est une société particulière, en ce sens que les syndicats sont associés à la haute direction. Les trois syndicats siègent au sein même du comité de gestion, qui est l'organe le plus important de la société en termes de niveau de responsabilité.

Par ailleurs, M. Madrane ayant eu la courtoisie de m'annoncer la suggestion qu'il allait faire, je me suis enquis auprès des services législatifs pour connaître les précédents. Au parlement bruxellois, il n'y en a pas. Cependant, il existe effectivement des précédents d'audition d'organisations syndicales à la Chambre dans deux cadres très précis.

Tout d'abord, lorsque le gouvernement dépose un projet qui a des conséquences en termes de représentation syndicale, la commission des Affaires sociales de la Chambre peut auditionner les organisations représentatives des travailleurs. Ensuite, un deuxième précédent d'audition de syndicats à la Chambre s'est inscrit dans le cadre de la commission d'enquête sur la Sabena.

Je précise cependant que, réglementairement, un parlement entend qui il veut. Il n'y a pas d'interdiction formelle mais, comme l'a suggéré le ministre dans sa réponse, vu qu'il s'agit d'une entreprise publique autonome où les syndicats sont représentés à tous les niveaux de gestion, il me paraîtrait assez inhabituel, dans l'unique cadre de cette interpellation, d'entendre tel ou tel représentant ou personne d'une société dans le contexte que nous connaissons.

On pourrait l'imaginer si nous décidions, suite à des malaises persistants importants, de former une commission d'enquête sur certaines choses qui se passeraient à la STIB. Mais dans le cadre strict de cette interpellation, il serait inhabituel de commencer à la rentrée à entendre les représentants des trois syndicats et les représentants de tel ou tel groupe qui s'estimerait non valablement représenté par ces syndicats. En effet, n'oublions pas qu'il existe au sein de la STIB des "autonomes", qui considèrent qu'ils ne sont pas valablement représentés au niveau des organes de gestion.

Il s'agit là d'un débat interne à l'entreprise, qu'il ne faut pas déplacer au sein de cette commission parlementaire.

Tel est mon sentiment, puisque vous m'adressiez la question, M. Madrane.

M. Rachid Madrane.- Je remercie le président pour la sagacité de sa réponse, ainsi que M. Ponjée pour ses recherches. Je m'en remets à vous. Toutefois, peut-être pourrions-nous trouver une autre formule toute simple, à savoir que les représentants de cette commission Infrastructure descendent dans les dépôts.

(Rumeurs)

Vous devriez d'ailleurs être à nos côtés le jour où nous le ferions, M. le président. Nous avons déjà par le passé visité une série de dépôts. On pourrait imaginer une rencontre avec les membres du conseil d'administration, les syndicats et en profiter pour en faire une journée où on visite les différents dépôts. Allons à la rencontre des représentants du personnel...

M. le président.- M. Madrane, chaque parlementaire et chaque groupe parlementaire est absolument libre de rencontrer qui il veut, où il veut, quand il veut. Vous pouvez même vous rendre en prison.

M. Rachid Madrane.- Moi, je suis certain d'y entrer, mais pas d'en sortir. Je préfère quand vous l'organisez. Je propose donc que vous preniez l'initiative.

M. le président.- Je considère cela en l'espèce inadéquat. N'attendez pas de ma part une implication personnelle dans cette démarche. Je suis assez d'accord avec les propos du ministre.

M. Rachid Madrane.- Une visite sur le terrain...

M. le président.- On peut organiser une visite, et à cette occasion rencontrer des gens. Nous avons visité la STIB et je vous rappelle qu'à cette occasion vous avez eu certains contacts, M.Madrane, ce qui est votre droit le plus strict. Pour ma part, je considère que nous n'avons pas aujourd'hui à rentrer dans ce processus.

Mme Olivia P'tito.- L'idée était de rencontrer le service de gestion des ressources humaines en particulier, et d'avoir un dialogue vraiment constructif en matière de personnel, non seulement par rapport à la concertation sociale, mais aussi en lien avec l'interpellation qui vient à la suite de l'ordre du jour.

M. le président.- Si vous l'estimez opportun, vous pouvez prendre tous les contacts que vous voulez, mais la commission de l'Infrastructure ne procédera pas à des auditions.

M. Rachid Madrane.- Une visite ?

M. le président.- Si vous le voulez, visitez l'installation. Mais je n’organiserais pas de visites qui se transforment en espèces d'auditions pour aller déstabiliser la direction dans les services du personnel. Mme Olivia P'tito.- Ce que nous avions fait en commission des Affaires économiques, c'est une visite de l'ABE avec une présentation de chaque service.

M. le président.- Cela a eu lieu ici. Au début de la législature, nous avons organisé ces visites. S'il y a quelque chose de nouveau à montrer, pas de problème. Mais y aller en disant à ceux qui ne sont pas contents que c'est le moment ou jamais pour s'exprimer...

M. Pascal Smet, ministre.- M. le président, nous pouvons peut-être y réfléchir pour le moment où le règlement sera prêt. Je n'exclus pas complètement qu'on organise une sorte de visite d'explication.

Nous avons quelques semaines pour y réfléchir et nous en reparlerons en septembre.

Mme Céline Delforge.- J'aimerais quand même signaler au ministre que je tiens à sa disposition une série de documents qui me sont parvenus. Je les rendrai anonymes, parce que je ne tiens pas à ce que les personnes qui me les ont transmis soient pénalisées. S'y trouvent entre autres des procès-verbaux signés par la direction, qui y reconnaît des problèmes de sous-effectif. Ne croyez pas que mon interpellation sortait de nulle part et se basait uniquement sur des on-dit.

M. Pascal Smet, ministre.- Je n'ai pas dit que votre interpellation sortait de nulle part. J'ai simplement demandé un deuxième son de cloche.

Mme Céline Delforge.- Je pense que nous allons profiter des vacances pour réfléchir à la meilleure manière de donner une suite à ce problème, qui n'est vraiment pas ponctuel. Je crois que cela mérite l'attention de tout le monde, avant que la situation ne se dégrade.

M. le président.- Nous pouvons espérer que la situation s'améliore et que les vacances permettent à ceux qui sont stressés de décompresser et de retrouver la sérénité.